Католики, православные и протестанты

Вопрос к Простому:
Скажите, Простой, Вы - из протестантов? Атеистов? Начинающих христиан,? Ваши вопросы просто наводят на такие мысли. Они из области тех вещей, о которых христиане обычно прекрасно осведомлены. Я не хотел бы, чтобы были какие-то недоразумения между нами на этот счет, и поэтому задаю Вам этот вопрос. Ответ на него позволил бы мне более точно понять Вашу точку зрения и, соответственно, отвечать Вам. Разумеется, Вы, если не хотите, можете не отвечать. И без всяких обид с моей стороны.

Информация для Простого:
Чувствуя, что, может быть, мои ответы не совсем устроили Вас недостаточностью информации, высылаю Вам хоть немного дополнительных сведений:
1) Об иконах:
«Молясь перед иконою, мы должны помнить, что икона – не Сам Бог или угодник [т.е. святой] Божий, а лишь изображение Бога или угодника Его. Поэтому не иконе мы должны молиться, а Богу или святому, который на ней изображен.
Святая икона есть то же, что священная книга: в священной книге мы благоговейно читаем Божии слвоа, а на святой иконе благоговейно созерцаем святые лики, как и Божие слово, поднимают наш ум к Богу и Его святым и воспламеняют наше сердце любовью к нашему Творцу и Спасителю» (Закон Божий. Составил протоиерей Серафим Слободский. Издание четвертое. М., 1991)
Не смотрите на дату издания - указан всего лишь год переиздания. "Закон Божий" в разных вариантах (кратких, более полных, для детей, для взрослых и т.п.), но одинаковый по сути, у нас написан более ста лет назад, данная редакция выдержала 4 издания. Не думаю, что приведенная цитата из православного Закона Божия чем-либо отличается от католического учения об иконах. Обязательно проверьте это у своих братьев и сестер во Христе.
Мой вопрос: почему то, что так ясно и просто изложено более ста лет назад (а фактически иконы почитали с первых веков Христианства) вызывает у Вас вопросы, спустя столетия, после того, как эти вопросы были блестяще разрешены?
2)Отцы Церкви (в Западной Церкви они называются Учителя Церкви)
На Востоке наиболее известны:
1. Св. Афанасий Великий (297-373)
2. Св. Василий Великий (329-379)
3. Св. Григорий Богослов (326-389)
4. Св. Иоанн Златоуст (ок. 347-407)
5. Св. Иоанн Дамаскин
6. Св. Симеон Новый Богослов
7. Св. Григорий Палама
На Западе:
1. Св. Амвросий Медиоланский
2. Блаженный Иероним
3. Св. Григорий Великий
4. блаженный Аврелий Августин
и т.д. (Список Западных Учителей Церкви Вам лучше объяснит Ваш священник; будет некорректно, если я возьмусь Вам это объяснять)
- вот имена лишь наиболее известных Учителей и Отцов Церкви древности. Кроме них были и другие. Но среди них не было ни на Западе, ни на Востоке, ни одного, кто не признавал бы иконы. Св. Иоанн Дамаскин - яростный противник иконоборцев - даже пострадал от них, будучи оклеветанным своими врагами перед Багдадским калифом, который приказал отрубить св. Иоанну Дамаскину руку. Люди шли на мучения за святые иконы. Вы можете не верить мне, но поверьте хотя бы тому, кто своими мученичеством засвидетельствовал Истину.
С любовью в Господе!
Рад всегда Вам (и вообще всем) ответить, когда что-то знаю (а когда не знаю - сам спрашиваю точно так же), но, поймите правильно, я просто физически не всегда могу ответить на лавину вопросов. Разве что, постепенно.

Слава Иисусу! Ты,скимен(на ты общаемся),прав; я тоже чувствовал себя комфортно прихожанином римо-католической Церкви(по русски,правильнее римо-католич,у меня мать русская,закончил русскую школу,институт в симферополе,интернатуру в москве,уф,все). Так,вот,ты прав; главное,мы христиане и нас разделяет только "филиокве".,как-нибудь; напишу тему. Будьте благословенны Иисусом Христом! Михей, с любовью в Господе!

Михей писал(а):

Слава Иисусу! Ты,скимен(на ты общаемся),прав; я тоже чувствовал себя комфортно прихожанином римо-католической Церкви(по русски,правильнее римо-католич,у меня мать русская,закончил русскую школу,институт в симферополе,интернатуру в москве,уф,все). Так,вот,ты прав; главное,мы христиане и нас разделяет только "филиокве".,как-нибудь; напишу тему. Будьте благословенны Иисусом Христом! Михей, с любовью в Господе!

Привет, Михей! Рад встрече с замечательным другом! Вот мы с тобой - ты католик, а я православный, а не воюем, как некоторые, а лучшие друзья - один за другого и в огонь, и в воду. Это и есть христианство. Мы с тобой всегда друг друга поймем. Здесь, на форуме, очень интересно - сам убедишься. Скоро будет еще интереснее - вернутся из паломничества люди ( сегодня праздник католической святыне - иконе Матери Божией Будславской - покровительнице Беларуси), многие уехали в паломничество на торжества, вернутся - расскажут. Жду с нетерпением рассказов и фото. Только ты помни, что со своим уставом в чужой монастырь не ходят, Здесь - это не там. Здесь воевать не придется - просто не с кем. Люди хорошие.
А чего у тебя аватара нет? Хоть готовую бы картинку выбрал, а то как-то пусто у тебя в квадрате.
(Напиши мне домой, что там дальшше-то было?)
С Богом!

Скимен писал(а):

Вопрос к Простому:
Скажите, Простой, Вы - из протестантов? Атеистов? Начинающих христиан,? Ваши вопросы просто наводят на такие мысли. Они из области тех вещей, о которых христиане обычно прекрасно осведомлены. Я не хотел бы, чтобы были какие-то недоразумения между нами на этот счет, и поэтому задаю Вам этот вопрос. Ответ на него позволил бы мне более точно понять Вашу точку зрения и, соответственно, отвечать Вам. Разумеется, Вы, если не хотите, можете не отвечать. И без всяких обид с моей стороны.

Не удобно как-то перед всем форумом о себе еще раз...
Я хожу в католический храм, но то что я нашел в НЗ привело меня к мысли, что правы (ближе) протестанты в понимании Новозаветных истин. И я сейчас нахожусь в процессе глубокого размышления, чтобы не принимать необдуманных решений. Если я и решусь перейти к протестантам, то на мой взгляд это должен быть союз "за", а не влияние минутного недовольства КЦ-ю.

...а Матерь Божия и молитва перед Ее изображением на иконе, называеморй "Владимирской") - тому масса исторических свидетельств - останавливала врагов на подступах к Москве, в том числе и полчища Тамерлана....

Скимен, вы "находка для шпиона" . Не Мать Божия останавливала, а Бог останавливал. В православной традиции Мать Божия тоже заступница перед Богом как и все остальные святые (на сколько я знаю). Православные люди не молятся заступникам (молитва только одному Богу), а просят их о заступничестве.

Не все Отцы Церкви писали, но все разделяли эту точку зрения....
Иконоборцы - это ни в коем случае не "Отцы Церкви"! у Вас неверная информация из сомнительных источников. Иконоборцы прокляты на одном из Вселенских соборов, а на следующем это проклятие было подтверждено....
вот имена лишь наиболее известных Учителей и Отцов Церкви древности. Кроме них были и другие. Но среди них не было ни на Западе, ни на Востоке, ни одного, кто не признавал бы иконы...

Михаил Поснов
ИСТОРИЯ ХРИСТИАНСКОЙ ЦЕРКВИ

"...В числе лиц, отвергавших иконопочитание был церковный историк Евсевий. До нас сохранилось его послание к императрице Констанции, сестре Константина Великого, вдове императора Ликиния. Из него видно, что Констанция просила Евсевия прислать ей икону Спасителя. Евсевий находит её желание предосудительным: "так как ты писала относительно какой-то будто бы Христовой иконы и желала, чтобы я прислал тебе такую икону, то какую же икону разумеешь ты, которую называешь Христовой? Истинную ли и неизменяемую и заключающую в себе сущность Божества, или же представляющую то естество Его, которое Он воспринял ради нас, облекшись плотью, как бы одеждою рабского вида? Кто же в состоянии изобразить мертвыми и бездушными красками и тенями издающий сияние и испускающий блистательные лучи, блеск славы и достоинства Его? Даже избранные ученики Его не могли взирать на Него на горе. Конечно, ты ищешь икону, изображающую Его в образе раба и во плоти, которою облекся ради нас; но мы научены, что и она (плоть) растворена славою Божества, и смертное поглощено жизнью" (Деяния VII-го Вселенского Собора, стр. 530-531). Употребление икон Евсевий называет "языческим обычаем" (ελληνικη συνεθεια) Также Епифаний Кипрский — вторая половина IV-го в. и начало V-го в. — отрицательно относился к священным изображениям. Он разорвал встреченную им в одном селе Аноблате завесу с изображением человека — Христа или Святого, признавая это противным Писанию. В восточном искусстве, например, Сирийском и частью в Коптском вообще отмечают нерасположение в древнейшее время к изображению человеческих фигур; там ограничивались символическими изображениями и орнаментикой. В Греции, конечно, было иное: олимпийские человекообразные боги охотно изображались художниками и вообще греческое искусство было на служении греческой религии. Но чрез это греческое искусство надолго скомпрометировало себя в глазах христиан. Пользо­ваться греческим искусством для христианских целей — казалось возвращаться к язычеству. На Западе также можно отметить случаи неодобрительного отношения к иконопочитанию, повидимому, только, впрочем, в случаях не христианского отношения к иконам. Еще Собор Эльвирский — 305 г. — постановил не допускать священных изображений в церквах. "Принято — гласило постановление — чтобы живописи в церквах не было, и чтобы не служило предметом почитания и обожания то, что изображается на стенах" (к. 36, Canon 36: "Placuit picturas in ecclesias esse non debere, nequod colitur aut adoratur in parietibus depingatur"). В конце VI-го в. на Западе имел место такой случай. Серен, епископ Маргельский, видя неразумное боготворение икон своей паствой, сорвал иконы и выбросил вон из церкви, чем произвел большой соблазн в народе. Папа Григорий Великий хвалил ревность Серена, но находил её не по разуму..."



ru.wikipedia.org/wiki/Евсевий_Кесарийский
ru.wikipedia.org/wiki/Епифаний_Кипрский

Евсевий Кесарийский и Епифаний Кипрский - Отцы церкви.

Блаж. Августин (V в.), "Об истинной религии”:
"Итак, не будем служить твари больше, чем Творцу, и не будем погибать в собственных помышлениях: в этом и заключается совершенная религия. Пусть не будет для нас религией и почитание умерших людей; потому что если они жили благочестиво, то не следует о них думать так, чтобы они искали подобных почестей; напротив, они хотят, чтобы мы чтили Того, Кем просвещаемые, они радуются, если и мы делаемся участниками их заслуг...
Будем верить, что и самые высшие ангелы и превосходнейшие служители Божии желают, чтобы мы чтили с ними единого Бога, от созерцания Которого они блаженны. Ибо и мы блаженны не от созерцания ангелов, а от созерцания той истины, благодаря которой любим самих ангелов и сорадуемся с ними... Мы не строим им храмов, потому что они не желают от нас такого почитания, зная, что и сами мы – храмы Всевышнего Бога, когда бываем добродетельны. Таким образом, правильно пишется, что ангел воспретил человеку воздавать ему поклонение, подобающее только единому Господу, под властью Которого сам ангел есть только сослужитель человека”.

Мир вам.

простой писал(а):

Скимен писал(а):

Вопрос к Простому:
Скажите, Простой, Вы - из протестантов? Атеистов? Начинающих христиан,? Ваши вопросы просто наводят на такие мысли. Они из области тех вещей, о которых христиане обычно прекрасно осведомлены. Я не хотел бы, чтобы были какие-то недоразумения между нами на этот счет, и поэтому задаю Вам этот вопрос. Ответ на него позволил бы мне более точно понять Вашу точку зрения и, соответственно, отвечать Вам. Разумеется, Вы, если не хотите, можете не отвечать. И без всяких обид с моей стороны.

Не удобно как-то перед всем форумом о себе еще раз...
Я хожу в католический храм, но то что я нашел в НЗ привело меня к мысли, что правы (ближе) протестанты в понимании Новозаветных истин. И я сейчас нахожусь в процессе глубокого размышления, чтобы не принимать необдуманных решений. Если я и решусь перейти к протестантам, то на мой взгляд это должен быть союз "за", а не влияние минутного недовольства КЦ-ю.

...а Матерь Божия и молитва перед Ее изображением на иконе, называеморй "Владимирской") - тому масса исторических свидетельств - останавливала врагов на подступах к Москве, в том числе и полчища Тамерлана....

Скимен, вы "находка для шпиона" . Не Мать Божия останавливала, а Бог останавливал. В православной традиции Мать Божия тоже заступница перед Богом как и все остальные святые (на сколько я знаю). Православные люди не молятся заступникам (молитва только одному Богу), а просят их о заступничестве.

Не все Отцы Церкви писали, но все разделяли эту точку зрения....
Иконоборцы - это ни в коем случае не "Отцы Церкви"! у Вас неверная информация из сомнительных источников. Иконоборцы прокляты на одном из Вселенских соборов, а на следующем это проклятие было подтверждено....
вот имена лишь наиболее известных Учителей и Отцов Церкви древности. Кроме них были и другие. Но среди них не было ни на Западе, ни на Востоке, ни одного, кто не признавал бы иконы...

Михаил Поснов
ИСТОРИЯ ХРИСТИАНСКОЙ ЦЕРКВИ

"...В числе лиц, отвергавших иконопочитание был церковный историк Евсевий. До нас сохранилось его послание к императрице Констанции, сестре Константина Великого, вдове императора Ликиния. Из него видно, что Констанция просила Евсевия прислать ей икону Спасителя. Евсевий находит её желание предосудительным: "так как ты писала относительно какой-то будто бы Христовой иконы и желала, чтобы я прислал тебе такую икону, то какую же икону разумеешь ты, которую называешь Христовой? Истинную ли и неизменяемую и заключающую в себе сущность Божества, или же представляющую то естество Его, которое Он воспринял ради нас, облекшись плотью, как бы одеждою рабского вида? Кто же в состоянии изобразить мертвыми и бездушными красками и тенями издающий сияние и испускающий блистательные лучи, блеск славы и достоинства Его? Даже избранные ученики Его не могли взирать на Него на горе. Конечно, ты ищешь икону, изображающую Его в образе раба и во плоти, которою облекся ради нас; но мы научены, что и она (плоть) растворена славою Божества, и смертное поглощено жизнью" (Деяния VII-го Вселенского Собора, стр. 530-531). Употребление икон Евсевий называет "языческим обычаем" (ελληνικη συνεθεια) Также Епифаний Кипрский — вторая половина IV-го в. и начало V-го в. — отрицательно относился к священным изображениям. Он разорвал встреченную им в одном селе Аноблате завесу с изображением человека — Христа или Святого, признавая это противным Писанию. В восточном искусстве, например, Сирийском и частью в Коптском вообще отмечают нерасположение в древнейшее время к изображению человеческих фигур; там ограничивались символическими изображениями и орнаментикой. В Греции, конечно, было иное: олимпийские человекообразные боги охотно изображались художниками и вообще греческое искусство было на служении греческой религии. Но чрез это греческое искусство надолго скомпрометировало себя в глазах христиан. Пользо­ваться греческим искусством для христианских целей — казалось возвращаться к язычеству. На Западе также можно отметить случаи неодобрительного отношения к иконопочитанию, повидимому, только, впрочем, в случаях не христианского отношения к иконам. Еще Собор Эльвирский — 305 г. — постановил не допускать священных изображений в церквах. "Принято — гласило постановление — чтобы живописи в церквах не было, и чтобы не служило предметом почитания и обожания то, что изображается на стенах" (к. 36, Canon 36: "Placuit picturas in ecclesias esse non debere, nequod colitur aut adoratur in parietibus depingatur"). В конце VI-го в. на Западе имел место такой случай. Серен, епископ Маргельский, видя неразумное боготворение икон своей паствой, сорвал иконы и выбросил вон из церкви, чем произвел большой соблазн в народе. Папа Григорий Великий хвалил ревность Серена, но находил её не по разуму..."



ru.wikipedia.org/wiki/Евсевий_Кесарийский
ru.wikipedia.org/wiki/Епифаний_Кипрский

Евсевий Кесарийский и Епифаний Кипрский - Отцы церкви.

Блаж. Августин (V в.), "Об истинной религии”:
"Итак, не будем служить твари больше, чем Творцу, и не будем погибать в собственных помышлениях: в этом и заключается совершенная религия. Пусть не будет для нас религией и почитание умерших людей; потому что если они жили благочестиво, то не следует о них думать так, чтобы они искали подобных почестей; напротив, они хотят, чтобы мы чтили Того, Кем просвещаемые, они радуются, если и мы делаемся участниками их заслуг...
Будем верить, что и самые высшие ангелы и превосходнейшие служители Божии желают, чтобы мы чтили с ними единого Бога, от созерцания Которого они блаженны. Ибо и мы блаженны не от созерцания ангелов, а от созерцания той истины, благодаря которой любим самих ангелов и сорадуемся с ними... Мы не строим им храмов, потому что они не желают от нас такого почитания, зная, что и сами мы – храмы Всевышнего Бога, когда бываем добродетельны. Таким образом, правильно пишется, что ангел воспретил человеку воздавать ему поклонение, подобающее только единому Господу, под властью Которого сам ангел есть только сослужитель человека”.

Мир вам.

Отвечаю кратко и по пунктам:
1. Я не знал о Вашей ситуации выбора. Простите. Но Вы - молодец, что смело говорите о таких важных вещах. Кем бы Вы не были по конфессии, Вы никогда не станете мне врагом, потому что нас обоих любит Иисус Христос, а это нас объединяет, и это важнее всех земных перегородок между людьми.
2. Ну конечно Бог! По заступничеству Его Пречистой Матери и святых! По нашим молитвам к ним.
3. Евсевий - церковный историк, а никакой не Отец Церкви. Он описал историю раннего христианства, сохранив ее для нас, за что Церковь ему очень благодарна. Но святым он не был, у него были ошибки, как у всякого человека, который с одной стороны делает благо, а с другой может быть носителем и распространителем вредной ереси. А Эльвирский собор 305 года не был Вселенским. И вообще, бывают соборы и еретиков. Вы перечислили имена некоторых. В конце концов, иконоборчество, продержавшись около 120 лет, было навсегда осуждено и отвергнуто всеми, кроме возникших в 16 веке последователей Мартина Лютера.
4. У блаженного Августина огромные заслуги перед Церковью, он почитается и КЦ-ю, и ПЦ-ю, но заметьте: он называется не святым, а лишь Блаженным (первая ступень святости) - именно потому, что у его были наравне с достоинствами и серьезные промахи. Было у него чему поучиться (УчительЦеркви! мне очень нравятся его творения), но он был неправ в некоторых принципиальных положениях. Например, он отрицал свободу воли у человека (как в исламе). Это означает, что мораль не имеет никакого значения. Ни один преступник не виноват - во всем виноваты только причины, подтолкнувшие преступника к преступлению. А как же свободный выбор? А как же тогда все учение Христа? А никак - так получается. То есть, Аврелий Августин был парадоксальной личностью, как вся его эпоха. Это была эпоха поисков (а где поиск - там и ошибки) правильного выражения Истины, которая и была постепенно сформулирована в виде основы веры - догматов Церкви. Это - ее фундамент.
С любовью в Господе к Вам и с уважением к Вашим поискам.
Обращайтесь, если что.
Если задержусь с ответом - значит, некогда было, малость подождите.

Михей, счастлив вас приветствовать! Всегда рады новым друзьям!!! Вас, я так понял, Скимен пригласил? Тогда ему огромное спасибо!!!

Михей, так вы католик? Просто не совсем понятно из поста, написано в прошедшем времени - "чувствовал".

Скимену с большим огорчением говорю - не совсем скоро у нас появятся рассказы о празднике в Будславе... Поехало людей много, но наши прихожане, к сожалению, очень мало заходят на приходской сайт... С интернетом в Беларуси пока туговато, люди не так активно им пользуются, как в России и Украине. Только на одну семью у меня надежда, но придется их потормошить, чтобы написали, да фотки скинули.

И сам я не поехал, опят духа не хватило. Сижу сейчас в деревне, чернику собирали, варенье варим (((((((

Счастливые... Чернику варят и едят...

Скимен писал(а):

Я не знал о Вашей ситуации выбора. Простите.

Честно говоря, не пониаю за что прощать. Вы мне ничего не сделали и не сказали обидного.

А ваше мнение о Епифании Кипрском?

Скимен писал(а):

Если автор выделенных строк окажется либо Папой, либо св. Иоанном Златоустом, то у Вас на эти одни и те же слова будет разная реакция? Я правильно понял, что для Вас не важно ЧТО сказано, а важно КЕМ сказано? Интересная позиция.

Судя по вашему ответу о Евсевии Кесарийском и Августиневам тоже не все ровно кто сказал.

У Августита кстати титул учителя церкви (не знаю чем отличается от отца церкви). Так что не надо отмахиваться от него.

простой писал(а):

А ваше мнение о Епифании Кипрском?

[/quote]

Советую знаменитый труд Георгия Флоровского "Восточные отцы Церкви". В ней Вы найдете богатейшую информацию о всех значительных богословах первых веков на Востоке. Вот, беру с полки, открываю и перечисляю:
Это: Афанасий Александрийский, Кирилл Иерусалимский, Василий Великий, Григорий Богослов, Григорий Нисский, Евстафий Антиохийский, Дидим Слепец, Амфилохий Иконийский, Епифаний Кипрский, Иоанн Златоус, Иаков Аффраат, Ефрем Сирин, Кирилл Александрийский, Блаженный Феодорит, "Corpus Areopagiticum" (!!!), писатели 6-7 веков, полемисты 6-7 веков, сборники, песнописцы, Иоанн Лествичник, Исаак Сирин, Максим Исповедник, Иоанн Дамаскин.

Епифаний Кипрский (ок.315 – 403) – не был богословом, но страстно любил спорить о религии, написал даже «Книгу противоядий» - полное перечисление всех ересей. Правда, сам написал он там мало, книга была компилятивной - составлена из выдержек из чужих трудов. Греческую философию знал плохо, ненавидел Оригена, считая его главным еретиком, доверял сплетням, и с подозрительностью относился к лучшим богословам 4-го века – «золотого века Восточного богословия». Таким образом, книга его мало отношения имеет к подлинному богословию, но зато дает нам хорошее представление о том, какие ереси в то время существовали. Епифаний питал к их обличению особую страсть, правда делал это слишком горячо, «рубил сплеча» и не был критичен к используемым источникам информации.
Самая загадочная его книга – «Анкорат» (374) – о Троическом догмате. В книге дается Символ веры, почти буквально совпадающий с Константинопольским символом веры, что до сих пор ставит исследователей в тупик.
Как библеист был сторонником буквального толкования Библии.
Епифапнию приписывались книги против икон. На них ссылались иконоборцы, в частности и на соборе 754 года. Защитники же иконопочитания доказывали, что книги – подложные. 7-й Вселенский собор судил: «Писания отвергаем, а святого отца считаем учителем Вселенской Церкви». От упомянутых книг остались только фрагменты. Современные ученые на основе анализа текстов считают их действительно подложными, лишь приписываемыми Епифанию. Но самое интересное, что он, хоть и не писал этих книг, но был против икон, как и против вообще всяких изображений (не только икон, а вообще всяких изображений, как в исламе).
Просто, Епифаний не был реалистом (если проследить его судьбу), тяготел к символике и отрицанию чувственных изображений. Это вполне соответствовала его психологическому типу. Его богословие было крайне низкого качества.. Это и закономерно: когда слишком увлекаешься ересями, сам начинаешь еретичествовать. К отцам церкви его причислили слишком поспешно, не разобравшись, – это было несправедливое решение. Епифаний не считается сколько-нибудь значимым авторитетом в христианстве, но его фигура и деятельность дают богатый материал для понимания духовной жизни и дискуссий в 4 веке. Вот и все его значение.