- Сообщений: 159
- Репутация: 25
- Спасибо получено 21
Простой, вы такой простой… Ну неужели вы действительно думаете что я или мои собраться ни сном ни духом не знали этих библейских стихов и вы нам, вот взяли и «открыли глаза»?Откройте Втор4:11-20
Так, так… вот видите как теперь вы уже ставите вопрос? Т.е. всё же, соглашаетесь, что несмотря на Синайской законодательство, Богом позволено делать священные изображения, но плавненько переключаете внимание собеседника на то, что этим изображениям нельзя поклоняться, как Богу, с чем я конечно же, совершенно согласен. Значит, этот вопрос закрываем, да? Вы признаете свою ошибку («иконы и статуи запрещены Богом»- ваши слова) и согласны с тем фактом что Богом изображения в храме т.е. в доме молитвы, разрешены? Хорошо, я рад. Теперь можно перейти к вопросу, позволительно ли почитать святыню, напоминающую о Боге.Бог Сам Себе не противоречит. Херувимов поставили, по его слову, никто не отрицает.
Но скажите разве они молились им? Разве они целовали их?
Извиняю.Если выразился не точно по поводу образов извините.
В Библии полно случаев, когда люди становятся на колени перед людьми же и это не считалось преступлением. Пророк Давид, говорит: «А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем» (Пс. 5, 8). Неужели св. пророк отступил от Бога тем, что поклонился Его храму? Отнюдь. Да и вы сами при встрече со знакомыми, совершаете некий поклон, а некоторых уверен и целуете, но никто вас за это не судит, как вероотступника. Да, Библия знает поклонение служения – оно воздается ОДНОМУ ЛИШЬ БОГУ! И есть поклонение почитательное – его следует воздавать священным предметам и изображениям, уважаемым людям (родителям, старцам) и.т.д. Не поверю, чтобы протестанты никогда не поцеловали бы святую Библию, только в ней о Боге говорят слова, а на иконах о Боге, говорят краски. Несомненно, могут быть сумасшедшие, которые поклоняться иконе, как живому Богу и это есть тяжелый грех, но в равной степени такой же грех совершат те, кто будет толковать Библию по своим глупым прихотям. Это БЕЗ-умное толкование обличал еще Христос, посредством такого толкования, Его распяли на кресте, дескать Закон нарушил. Так что порицаемы не священные предметы (Библия, икона) а их не правильное использование. Согласны?У Лютеран тоже есть изображения в храме, но им никто не покланяется и не молится. И не стоят перед ними на коленях.
1)Ваша ошибка (что запрещено делать изображения) очевидна, странно что вы упорствуете в её не признании. 2) Православные и католики не поклоняются иконам, как Богу, а лишь почитают эти священные изображения. Это вполне в традиции, как Ветхозаветной церкви, так и новозаветной. Вспомните, например, как плат и пояс ап. Павла исцелял болезни и изгонял злых духов. Сказано: «Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них» (Деян. 19, 11-12). Даже тень проходящего ап. Петра источала благодать: «…так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них» (Деян. 5, 15). Чёт я особо не помню, чтобы в протестантских церквях хранились священные реликвии (вроде одежды апостола Павла) для помощи больным, а в апостольские времена, это, как видно, вполне себе практиковалось. Ну и где хваленая верность протестантов древним обычаям? А у православных и католиков такое благоговение сохраняется и до ныне.Извините, но пока вы ничего не нашли, а найдете, я признаю свою ошибку.
Христос пришел, как известно, не нарушить закон, но исполнить Его. То что было в Ветхом Завете временным, от того и отказались. То, что не мешало, Христовой церкви, то осталось и обогатилось.По образу Моисей делал в ВЗ. И если не было бы в нем недостатка, не нужен был бы НЗ
А какая связь между духом и материальной денежной единицей? Вы скажете что ни какой, такой же «бред» как и со свечкой. Ан нет, Христос, в отличии от вас, считал иначе. Читаем: "Взглянув же, Он увидел богатых, клавших дары свои в сокровищницу; увидел также и бедную вдову, положившую туда две лепты, и сказал: истинно говорю вам, что эта бедная вдова больше всех положила; ибо все те от избытка своего положили в дар Богу, а она от скудости своей положила все пропитание свое, какое имела».(Лук.21:1-4). Материальное пожертвование людей, Господом приравнено как «дар Богу». В наших храмах, церковная свеча, главный источник пожертвований для общины. Её можно не ставить, это совершенно не обязательно, но приобретя и поставив, человек тем самым помог данной общине, украсил храм символом нашей веры (свет, огонь), внешним знаком выразил внутреннее благоговение перед Господом. Вот вам и связь. Кстати, вот как писал о светильниках на богослужении древний христианин: "Никогда не совершается у нас богослужение без светильников, - говорил учитель Церкви Тертуллиан, - но мы употребляем их не для того только, чтобы разгонять мрак ночи, - литургия совершается у нас при свете дневном; но для того, чтобы изобразить чрез это Христа - свет несотворенный, без которого мы и среди полдня блуждали бы во тьме ". Скажите, что в этих рассуждениях плохого и противозаконного?Покланяться в духе. Если вы мне установите связи между духом и материальной свечкой, я с вами соглашусь.
А из чего состоят католические и православные литургии!? Разве не собираемся мы для того, чтобы вместе помолиться, Причаститься, получить в наставление Слово Божие и всё? Я например, присутствовал на протестантском богослужении и если быть придирчивым как вы, то тоже могу вполне возмутиться фактом наличия синтезаторов, микрофонов, микшеров, динамиков на службе, каких-то левых и не понятных песенок (не апостольских) и.т.д. всего того, чего и не знали апостолы. Любая протестантская община, неизбежно живет по своему преданию и обычаю. У нас, за две тысячи лет, создался свой образ преломления хлеба. Почему вы не ровно дышите на наши собрания и не замечаете таких же проблем (если это вообще можно назвать проблемой) у протестантов. Где объективность?Если литургия это последовательность каких-то действий среди которых преломление хлеба(как центральное место в литургии). То в выше приведенном отрывке говорится, что «ученики собрались для преломления хлеба», «Павел беседовал с ними и продолжил слово до полуночи», беседа была продолжительной, «преломив хлеб(Павел) и вкусив, беседовал довольно, даже до рассвета, и потом вышел». Вот и вся литургия.
1. Покажите мне христиан, которые не используют материальные предметы и обряды в своем служении Богу. Разве протестанты не воздевают своих рук к небу когда молятся? Может они не становятся во время молитвы на колени, не закрывают глаза? А как они Причащаются, не используя при этом «материальные предметы» хлеб и вино? Если Христос в своем служении использовал и обряды и материальные предметы, то каким способом вы, без всего этого, надеетесь обойтись? 2. Не клевещите на свою страну, говоря, что верующие в ней, тут же стали не верующими. Опять же, для объективности берем протестантские страны (Германию, США) и получаем на выходе, что не будучи обременены почитанием икон, немцы миллионами жгли людей в печах, в мусор превратили пол Европы и уничтожали мирное население. Тоже касается и Америки. Вы ни когда не задумывались, почему в Северной Америке (которую осваивали протестанты) коренных жителей практически нету и при этом в Америке латинской (которую окормляли католики) коренных жителей большинство? Уверяю вас, плохую службу в этом печальном факте, сослужила именно Библия, а точнее самовольное и превратное её толкование. Подумайте, а эта книга поможет вам разобраться www.gumer.info/bogoslov_Buks/History_Church/BlackPages/_04.phpПосле революции в многомиллионной России пропали храмы, иконы, обряды и тут же верующие стали неверующими. Это очень меткая ваша фраза, но она говорит о том что слаба вера у христиан которым нужно напоминать о Боге материальными предметами и обрядами.
Please Увайсці or Регистрация to join the conversation.
Please Увайсці or Регистрация to join the conversation.
Все, которые не противоречат Духу Писания. Скажем по повелению Бога, был сделан некогда даже некий медный змей и все больные, кто на него взирал, исцелялись. Этот образ даже брал Господь, в подтверждение свей миссии, почитайте. Но, как только люди начали искаженно почитать этот образ, это стало греховным. Я вам надцатый раз говорю, нету ничего преступного в том, чтобы выказывать знаки уважения перед святыней, будь то храм, библия, святой человек или образ Господа. Но как только люди забывают о Боге и ставят некий предмет выше Его, это и есть преступление Закона Господа. Почему вы не можете понять таких очевидных вещей?Вы так классно спорите: если Бог сказал сделать изображение херувимов, значит разрешены все образы не свете.
Вот и я не могу взять в толк, почему покрывало лежит у вас на сердце (2Кор.3:15) и вы не можете понять элементарных вещей?Как я могу с этим согласится?
. Мдя… Пожалуй эти слова написаны не про вас: «Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит».(2Кор.3:6). Почему вы так привязаны к букве закона, а не к его духу? Католики и православные хорошо чувствуют Дух Христов, от этого и такая свобода действий, которая обогатила даже всю Европейскую культуру и обратила ко Христу народы мира (кстати протестанты ни одного народа и страны ко Христу так и не обратили. Всё это сделали православная и католическая церкви) Будьте осторожны т.к. такие приверженцы буквы закона в истории уже были и именно они, книжники, законники и фарисеи, распяли нашего Господа. Вспомните их аргументы в защиту своего злодеяния.Так что обобщать и додумывать не надо.
Несомненно так. Но эти священные предметы, ни сколько не мешают христианам верить в Живого Бога. Если же кому-то некие предметы мешают верить в Бога, то я даже и не знаю, что думать о их вере…Христианство – это вера в живого Бога а не культ священных предметов.
ЗОЛОТЫЕ СЛОВА. Именно это я и чаял от вас услышать, спасибо!!! Именно вера и до сих пор лечит, помогает, и вдохновляет наших братьев по жизни. Как и в апостольские времена, внешние предметы ни сколько не мешают этой нашей вере. Наши сердца переполняет вера и любовь к нашему Господу и Его святым. Именно эта любовь заставляет нас с благоговением относиться ко всему, что напоминает нам о нашем Господе. Даже мощи святых являются для нас источником благодати. Когда есть вера, то любая святыня становится для нас чудом. А без веры, всё ни что.Не платок лечил а вера лечила.
Хм, по вашему это не знал пророк Давид? Не его ли это слова: «Иду ли я, отдыхаю ли — Ты окружаешь меня, и все пути мои известны Тебе. Еще нет слова на языке моем, — Ты, Господи, уже знаешь его совершенно. Сзади и спереди Ты объемлешь меня, и полагаешь на мне руку Твою. Дивно для меня ведение [Твое], — высоко, не могу постигнуть его! Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо — Ты там; сойду ли в преисподнюю — и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря, — и там рука Твоя поведет меня, и удержит меня десница Твоя. Скажу ли: "может быть, тьма скроет меня, и свет вокруг меня сделается ночью"; но и тьма не затмит от Тебя, и ночь светла, как день: как тьма, так и свет».(Пс.138:3-12). Или вы думаете, что Бог есть везде, кроме храма рукотворенного? И да, приведите мне хотя бы одну протестантскую общину, не имеющую храма? У Лютерян они отсутствуют? Ваши рассуждения абсурдны и я не понимаю, что здесь такого делают не правильного православные с католиками, чего бы не делали протестанты? И те и те имеют храмы. И те и те их посещают. И те и те знают что человек самый дорогой Божий храм.Еще раз почитайте, что написано о священном предмете Храме. Что ВЗ чему противопоставляется НЗ? Если написано в НЗ «Всевышний не в рукотворных храмах живет», и написано, что «вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас» значит так оно и есть.
Я не первый день на форумах и прекрасно осведомлен, о чем говорят на форумах, православные христиане и уверяю вас, вы очень не правы: мы говорим обо всем важном и интересном, в том числе и о Писании.Вы полазьте по форумам и посмотрите, о чем говорят католики с католиками (прихожане) (я думаю у православных дела обстоят так же) и протестанты с протестантами. Протестанты с протестантами говорят и обсуждают Слово. А католики с католиками об обрядах, символах.
Если где так происходит, это не есть хорошо. Но в равной степени, сама Библия не редко в неумелых руках, вернее головах, принимает большее значение, чем нужно. Или вы думаете, все кто толкуют библию, правильно это делают? Вот как от этой опасности говорил апостол Петр: «И долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания».(2Пет.3:15,16). Ясно, как день написано, что некоторые люди, читая Библию, губят собственную душу. А вы говорите, иконы… И что-же, из-за того, что некто превращает Библию в источник собственной погибели, будем запрещать Библию? Нет, конечно. Точно так и с символами, если в чьей-то голове это превращается во вред, это совсем не значит, что символы в этом виноваты. Я верно рассуждаю?Сам символ начинает принимать большое значение сравнительно с тем, что он символизирует.
Я ему про попа, а он мне про попову дочку… Сколько раз вам нужно приводить примеров того, что духовная гниль государства, не зависит от того, имеются ли в ней религиозные реликвии или нет. Вы знаете, что после революции мучеников умерших за Христа в русской церкви было больше, чем всех русских святых до этого? Миллионы людей умирали ради Христа, не отрекаясь от него, в то время, как протестантская Германия во имя Бога, миллионами уничтожала людей и палила их в печах. Вы говорите, что это дескать «кучка мерзавцев», но почему тоже самое не могу сказать я о коммунистической верхушке?А кризис ваших символов уже начался в прошлом веке и идет до сих пор. И когда ваши православные символы лопнули (были заменены атеистическими)во время испытания после революции 17 года, вы вместо того, чтобы сделать выводы пытаетесь собрать осколки старого. И у вас ничего не получается, потому что символы земные привлекательнее небесных. У католиков кризис начался немного позже. А заставить вы никого не можете, так как когда вы создавали символьную систему, вас подержало государство и христианство вроде как распространилось. А вот когда государство устранилось, система перестала работать. У протестантов тоже кризис, но у них будут те которые из него выйдут, потому что у них живое Слово, а не его заменители.
Согласен, обобщать не надо, но вы именно этим и занимаетесь обвиняя мою страну в том, что, дескать, отреклись все от Бога из-за позиции православной церкви.И последнее не надо обобщать народы, христианские течения и кучку мерзавце.
Тем хуже для немцев ,протестантской церкви и ваших поверхностных обвинений России и её церкви.Немцы сначала били немцев.
Стоп, стоп, стоп… А не выли чуть выше на форуме, соглашались с обратным утверждением? Христианин всегда остается христианином, но лишь плохим, если живет, грешно. Так ведь? Как-то мечетесь вы от мнения к мнению.И тот, кто жег другого в печи – это не христианин.
. Почему же вы не скажете, что и католики католикам, рознь? А то вырываете негативные примеры из католической жизни и начинаете делать жуткие выводы, не хорошо-с…И еще раз повторяю протестанты протестантам рознь.
Ни чем не обидели.Простите если чем обидел.
Please Увайсці or Регистрация to join the conversation.
Please Увайсці or Регистрация to join the conversation.
Please Увайсці or Регистрация to join the conversation.
Please Увайсці or Регистрация to join the conversation.
Please Увайсці or Регистрация to join the conversation.
Please Увайсці or Регистрация to join the conversation.
Please Увайсці or Регистрация to join the conversation.
Please Увайсці or Регистрация to join the conversation.