Священное устное предание.

past писал(а):

Вопрос предания, я думаю, это вопрос веры и неверия. Как Фома - не поверил, пока не увидел. Кто-то верит, что предание - от Бога и надо ему следовать, а кто-то не поверит, пока не увидит документ, это подтверждающий.

Past, если так рассуждать, то зачем тогда были нужны вообще какие-то соборы которые выделяли Писание среди множества текстов? Верили бы себе тихонько, кто во что горазд.
Кстати так делают индусы (правда я точно не знаю, как там приверженцы одних взглядов с другими уживаются, мирно или немирно. Но есть информация, что мирно) у которых единобожие признается.

По поводу выделенного. Если это камень в мой огород, то Предание было задокументировано до меня церковью, и как я понимаю все Предание. Какие ко мне вопросы, если предание задокументировано все? Получается что клир самые неверующие люди. Пример: Православные не признают власть Папы. Православные придерживаются всех апостольских правил, а католики не всех (первые 50, если не ошибаюсь). И оба эти направления христианства друг другу что-то доказывают на основании ДОКУМЕНТОВ.

Хотя я думаю, что Писание НЗ составлялось не от хорошей жизни. Я думаю, что изначально предполагалось ( и в принципе так было) научить устно, а потом будет в большей части наставлять Дух Святой, который разного не передаст людям, потому что Бог один, и Сам Себе противоречить не может. Но, что-то наверное пошло не так, иначе зачем надо было Писание НЗ.

klerik007 писал(а):

www.pravenc.ru/text/Апостольское%20предание.html
думаю это подойдёт. Т.к. охватить всё Предание я не могу, конкретного списка наверное не существует

Спасибо за ссылку. Очень интересная.
P.S. klerik007 признайтесь вы сами не прочитали, что мне порекомендовали. Если бы читали, вы бы мне эту ссылку не дали.

всё не читал так перекрёстным методом прошёлся. А почему бы не дал?

klerik007 писал(а):

всё не читал так перекрёстным методом прошёлся. А почему бы не дал?

Ну, я же свои выводы сделаю, по ссылке.

Почитал вчера перевод Тертуллиана (ну не все конечно, выборочно)(Квинт Септи́мий Флоре́нс Тертуллиа́н (лат. Quintus Septimius Florens Tertullianus, 155/165, Карфаген — 220/240, там же) — один из наиболее выдающихся раннехристианских писателей и теологов, автор 40 трактатов, из которых сохранился 31. В зарождавшейся теологии Тертуллиан впервые выразил концепцию Троицы. Положил начало латинской патристике и церковной латыни — языку средневековой западной мысли... перешёл в христианство, около 200 г. был рукоположён в пресвитеры, однако примерно через 10 лет ушёл к аскетическим малоазийским сектантам-монтанистам.)

о исповеди:
обряд:

"Насколько труднее каяться во второй и последний раз, настолько же труднее добиться того, чтобы покаяние не оставляло сомнений. Необходимо, чтобы покаяние приносилось не только в совести, но исполнялось также и через некое действие. Это действие, чаще выражаемое и обозначаемое греческим словом, есть публичное исповедание (exomologesis), в котором мы исповедуем Богу свои грехи,—исповедуем не потому, что Он их не знает, но поскольку исповеданием приуготовляется прощение, из исповедания рождается покаяние, а покаянием умилостивляется Бог. Таким образом, публичное исповедание учит человека уничижению и смирению, обязывая к поведению, привлекательному для милосердия. Что касается соответствующей одежды и образа жизни, то в это время следует быть одетым в рубище и лежать в пепле, загрязнив тело нечистотами, а дух погрузив в сетование, и с горечью размышлять о своем грехе. Вкушать следует только простую пищу и питье, и то не для ублажения чрева, а для поддержания жизни, чаще поститься и творить молитвы, днем и ночью стенать, плакать и вопиять к Господу Богу твоему. Следует повергаться перед пресвитерами, преклонять колена пред возлюбленными Божьими (can Dei), перед всеми братьями стараться снискать ходатайство об исполнении нашего прощения. Все это составляет публичное исповедание, предназначенное для того, чтобы сделать угодным покаяние, чтобы побудить чтить Бога ввиду страха гибели, чтобы, производя осуждение в самом грешнике, оно выполнило роль Божьего негодования, а вечное наказание стало бы если не излишним, то все же переменилось. Таким образом, повергая человека, публичное исповедание тем более его возвышает; марая его, оно возвращает ему чистоту; обвиняя — оправдывает; осуждая — освобождает. Насколько ты не щадишь себя, настолько, верь, тебя пощадит Бог."

обоснование предпочтения публичного покаяния:

"Однако многие избегают публичного покаяния, не желая обнаруживать его прилюдно, или откладывают со дня на день. Я полагаю, здесь они более пекутся о стыде, нежели о спасении…
…Конечно, пренебрежение стыдливостью тягостно тогда, когда приходится сносить издевательства со стороны насмешников, когда падение одного возвышает другого, когда простершегося топчут. Но среди братьев и обращенных, где общие надежда, страх, радость, скорбь, страдание, поскольку един общий Дух от единого для всех Господа и Отца, — как можно их считать чем-то другим, нежели ты сам? Что ты избегаешь твоих спутников по несчастью словно каких-то насмешников? Тело не может радоваться при страдании одного из членов; оно неизбежно страдает целиком и содействует исцелению. И ты, и он, все мы — Церковь, Церковь же есть Христос. Следовательно, когда припадаешь к коленам братьев, касаешься Христа, Христа умоляешь. Равным образом, когда они проливают над тобою слезы, Христос страждет, Христос умоляет Отца. Всегда легко исполняется просимое Сыном."

Мне думается, что в обряде на лицо влияние Иудаизма.Тертуллиан, знал Писание сам очень хорошо, хотя тогда еще и не было канона, скорее всего это не его нововведение в христианство. Я кстати так и не понял, почему необходимо по Тертуллиану внешнее проявление покаяния. В Евангелие Христос, как раз говоря о внешних проявлениях духовного (пост), говорит наоборот "умой лицо свое...". А вот насчет обоснования покаяния перед братьями (всей церковью) думается логика железная, т.к. Церковь = Братья = Христос (тело Христа).

Тертуллиан (пример вечери Господней у христиан начала третьего века)

"Каких бы издержек наша вечеря ни стоила, но есть польза делать издержки во имя любви, так как мы на этой вечере помогаем всем бедным не потому, почему у вас паразиты стремятся к славе жертвовать своею свободою под условием насыщения чрева среди поношений, а потому, что Бог особенно печется о бедных. Если причина вечери почтенна, то об остальном судите по причине ее.
Что же касается до обязанности религиозной, то она не допускает ничего низкого, ничего неумеренного. За стол садятся не прежде, чем выслушают молитву Божию. Едят столько, сколько нужно для утоления голода. Пьют столько, сколько требуется людям воздержным. Они так насыщаются, что помнят, что им должно молиться Богу ночью. Говорят так, что знают, что их слышит сам Бог. После омовения рук и зажжения светильников каждый вызывается на средину петь Богу, что может, из Священного Писания или от собственного сердца. Отсюда уж видно, как каждый пил. Молитвою также и заканчивается вечеря. С вечери расходятся не в шайки убийц, не в толпы бродяг, не для совершения разврата, но для той же заботы о скромности и умеренности, как такие люди, которые не столько ели, сколько учились".

Думаю, нельзя делать из христианства свод правил и законов. И жить по этим законом. Это не приведет к Царству Божию. Для каждого Бог приготовил свой путь. Кто-то придет к Нему, всю жизнь проведя в посте и молитве. А кто-то будет пить, воровать, может, даже убивать, а в конце жизни Бог призовет его к обращению. И оба будут в Царстве Небесном.

простой писал(а):

Тертуллиан (пример вечери Господней у христиан начала третьего века)

"Каких бы издержек наша вечеря ни стоила, но есть польза делать издержки во имя любви, так как мы на этой вечере помогаем всем бедным не потому, почему у вас паразиты стремятся к славе жертвовать своею свободою под условием насыщения чрева среди поношений, а потому, что Бог особенно печется о бедных. Если причина вечери почтенна, то об остальном судите по причине ее.
Что же касается до обязанности религиозной, то она не допускает ничего низкого, ничего неумеренного. За стол садятся не прежде, чем выслушают молитву Божию. Едят столько, сколько нужно для утоления голода. Пьют столько, сколько требуется людям воздержным. Они так насыщаются, что помнят, что им должно молиться Богу ночью. Говорят так, что знают, что их слышит сам Бог. После омовения рук и зажжения светильников каждый вызывается на средину петь Богу, что может, из Священного Писания или от собственного сердца. Отсюда уж видно, как каждый пил. Молитвою также и заканчивается вечеря. С вечери расходятся не в шайки убийц, не в толпы бродяг, не для совершения разврата, но для той же заботы о скромности и умеренности, как такие люди, которые не столько ели, сколько учились".

Сейчас мы конечно не имеем нужды в пище на Вечере Господней, только постоянную нужду в Теле Господнем и Слове Его. Для нас же пример Вечери в словах Ап.Павла:

Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю Господню;
ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу, так что иной бывает голоден, а иной упивается.
Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? Или пренебрегаете церковь Божию и унижаете неимущих? Что сказать вам? похвалить ли вас за это? Не похвалю.
Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Евр
Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
Ибо, кто ест и пьет недостойно(не рассуждая о Теле Господнем) , тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает.
Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром. Посему, братия мои, собираясь на вечерю, друг друга ждите.
А если кто голоден, пусть ест дома, чтобы собираться вам не на осуждение. Прочее устрою, когда приду.

Для нас же пример Вечери в словах Ап.Павла:

Приводя Тертуллиана, я не ставил задачей показать, что так надо проводить Вечерю буква в букву. Если же речь идет о достойном вкушении с рассуждением о Христе, то у Тертуллиана я не вижу никаких противоречий этому. Достоинство наоборот подчеркивается.

Сейчас мы конечно не имеем нужды в пище на Вечере Господней, только постоянную нужду в Теле Господнем и Слове Его.

И тогда тоже не имели нужды. Но собирались именно за столом.
Как сейчас считается, отделение Евхаристии от общего стола(приема пищи) - это движение вперед, так как был выделен этот момент как особый и достойный. Я с этим не согласен. Потому, что когда христиане сидят за столом, нет никакой символической ступеньки или барьера между ними, все равны перед Богом.
Соединение христиан, в естественном общении за столом; момент ответственный и в тоже время естественный. Замечательно и просто. Сам Христос не отделял момент значимый , хотя он и был. Мне думается, что это не просто так (Ин: 4: 21,23,24).

В вопросе причастия, я полностью доверяю традиции католической Церкви. Все чинно и благопристойно, с благоговением и трепетом к Телу и Крови Господним.
Трапеза - отдельно, участие в Заповеди - отдельно.
Чаша с вином не передается всем приходящим, имея под собой и духовную основу, и гигиеническую (особенно в средние века при разгуле болезней, да и сейчас хватает), не во всех же вера яд растворять.