Католики, православные и протестанты

Простой, признайтесь, наконец, - вы протестант?

А как же слова нашего настоятеля о том, что врач нужен больному? =Церковь нужна грешнику. Зачем баптисты ходят в церковь, если они уже святые? Сам апостол Павел (если не ошибаюсь) говорил: я последний грешник. Значит, баптисты стали лучше ап. Павла? Как-то не ассоциируется образ истинно любящих со светлыми лицами с образом последнего грешника.

Да, все мы (ну я по крайней мере) стремимся стать именно такими - истинно любящими. Это заповедовал Иисус. Но давайте смотреть правде в глаза. Я никого не люблю. Это очень горькая, но правда. Раньше думал, что люблю, но постепенно Христос освещает мое сердце. Поэтому во мне любовь не то что как-то по-другому проявляется, а вообще не проявляется. Я думаю только о себе. Простой, мы возвращаемся к спору о том, можем ли мы называться христианами.

past извините, что я вмешиваюсь. Я думаю, что вам ответит Владимир, но я хочу вставить свои 5 копеек.

past писал(а):

А вы уверены, что описали настоящих христиан? Живут по-евангельски, светлые лица, истинно любящие... Неужели вы думаете, что это возможно в таком массовом порядке? Так они ж просто святые! Зачем тогда католические и православные приходы, если не могут такого добиться? Надо закрыть все церкви и костелы и всем переметнуться к баптистам, раз они показывают такой результат!

О массовом порядке как раз никто и не говорит. В первые века, как правило кандидат в христиане испытывался (смотрели на его поведение ) в течение 3-х лет, а только потом его крестили. Делалось это для того, что бы была уверенность, что тот, кто получил крещение, не будет больше грешить. Почитайте во сколько лет крестили отцов церкви (не младенцами). Крещений в массовом порядке не было, потому что планка было ого-го.

У Баптистов и классических пятидесятников планка тоже не слабая. Зайдите на сайты их и посмотрите о дисциплине в церкви. Для них вот это вот:

Pavel писал(а):

А кто такие христиане? Милые, пушистые и безгрешные? Это обман. Вспомните, что говорит кс. Славомир о христианских семьях: это не те, что всегда чинно-благородно ходят под ручку, всегда мило здороваются с соседями, всегда порядочные и т.д. А это супруги, которые могут ругаться до битья тарелок, но потом просят друг у друга прощения и мирятся. Это те, у которых дети могут плохо учиться и быть плохо воспитанными. Но они знают, что есть Бог и Его воля. Это не те, кто никогда не падает. А те, кто падает, но поднимается.

неприемлемо. У них если человек пару-тройку раз пришел к пастору с одним и тем же грехом накладывается церковное взыскание, на сколько я знаю. Вот потому-то и нет туда массовых потоков. Придя туда надо сразу отказаться от многих привычек (выпивка, курение, сквернословие и т.д.).




past писал(а):

Владимир, а вы не подумали, что это просто внешнее поведение, а сердца их ничем не лучше, чем наши, такие же каменные? Я общался как-то с одними евангелистами. О, как они вдохновенно молились! Как они улыбались! Какими светлыми были их лица! До тех пор, пока я не сказал, что мне нравится "Мастер и Маргарита" Булгакова. С какой злобой протестанты начали со мной спорить! А когда я отказался, чтобы они помолились за меня, интерес ко мне вообще пропал, на том дружба и кончилась.

Я не знаю, что вы имеете ввиду под словом «Злоба». Я лет 10 тому назад, попал на домашнюю группу к пятидесятникам (чаи гоняли). Но когда я себе позволил на очередной встрече сказать «…какого хрена…». Один из присутствующих обрушился на меня, повышая голос с негодованием: «…почти матом ругаешься…». Для него даже это было оскорблением.
Я недавно читал Дюма «Двадцать лет спустя». Недочитал я эту классику. Потому что поставил перед сбой вопрос: могу ли я как христианин читать это. Там почти в каждом диалоге ругаются с упоминанием нечистого, епископ поехал к любовнице – это норма,
а пуритане фанатики не пьют крепкого спиртного. Можете считать меня тоже фанатиком, но я решил для себя, что христианину эта книга нравится не может.

Мой вывод - протестанты не могут быть большими христианами, чем католики и православные. Могут вести себя как святые - это да. Точно так же, как и многие католики с православными, могут быть просто фарисеями и лицемерами. Везде люди одинаковые.

Протестанты бывают разные. В баптистах, я пока не разбираюсь, но скажу: есть нормальные пятидесятники, а есть неопятидесятники ( харизматы, у которых финансовое благополучие признак угодности Богу ). Есть пасторы которые обирают, и есть те кто действительно проповедует Слово. Есть европейские лютеране, где голубой пастор - это нормально, и белорусские для которых это неприемлемо. Пятидесятники белорусские отличаются от американских (наши от американских в недоумении).
Для меня тоже было неприятно узнать, что и протестантские пасторы и иерархи имея власть, забывают что Христос когда-то омыл ноги ученикам. Подход у протестантов и КЦ (ПЦ) к христианству вообще разный (христианство КЦ(ПЦ) и протестантов лежит в разных плоскостях). Может быть по этому и нельзя судить, кто больший христианин. А с другой стороны можно (можно сравнивать, что больше соответствует Евангелию и и кто качественней дает результат, а не берет количеством).

В первые века, как правило кандидат в христиане испытывался (смотрели на его поведение ) в течение 3-х лет, а только потом его крестили. Делалось это для того, что бы была уверенность, что тот, кто получил крещение, не будет больше грешить.

Ах, святая простота... Друг, иногда складывается такое впечатление, что вы Библию в руки не берете. Что значит не будет потом грешить? Такое вообще возможно? Если мы заведем речь о грехах и болезнях современного православия и католичества – то ведь все равно не удастся провести границы между «церковью безгрешной» и «церковью согрешившей». «Вся Церковь есть Церковь кающихся, вся она есть Церковь погибающих», – еще в четвертом веке сказал преп. Ефрем Сирин. Грехи, знакомые нам по нам самим, по нашим современникам и из истории Церкви, были и в апостольские времена, и в апостольских общинах (и властолюбие, и споры, и расколы, и честолюбие, и непонимание Христа, и преувеличенный материальный интерес, и законничество). Апостольским Церквам говорит Христос: «Ты оставил первую любовь твою [...] знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв [...] Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред Богом Моим [...] ты не холоден, ни горяч [...] ты говоришь: „я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды“; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг» (Откр. 2, 4; 3, 1-2; 3, 15-17). И уже апостолам приходилось говорить своим ученикам: «Вы шли хорошо: кто остановил вас?» (Гал. 5, 7).

Протестанты забыли слова апостола?: "Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию? Никак. Бог верен, а всякий человек лжив» (Рим. 3, 3). Когда православный или католик читает это слово апостола, то под «всяким» он понимает и себя. Поэтому я вполне могу сказать: «Бог верен, а всякий православный человек лжив». Дерзнет ли протестант сказать «всякий протестант лжив»? Или они нашли способ употреблять слова «все» и «всякий», исключая при этом самих себя из этих «всех»?

И опять же, у нас перед глазами есть хороший пример- протестантская Америка. Родина почти всех наших протестантских общин на просторах СНГ. Что-то я особо не вижу (мягко говоря) примера Евангельской жизни на просторах США. Почти тоже самое творится, что и в древних церквях. Говорю "почти"т.к. пороков и грехов там (в протестанских общинах Америки), на порядок больше и нам просто стыдно перед язычниками и мусульманами за то, что вытворяют порой лучшие друзья Христа в США. Так что, давайте уважаемые без излишнего пафоса говорить о том, что есть.

Pavel писал(а):

Простой, признайтесь, наконец, - вы протестант?

Формально нет. Но очень сочувствующий.

А как же слова нашего настоятеля о том, что врач нужен больному? =Церковь нужна грешнику. Зачем баптисты ходят в церковь, если они уже святые? Сам апостол Павел (если не ошибаюсь) говорил: я последний грешник. Значит, баптисты стали лучше ап. Павла?

Между прочим ап. Павел писал и другое:
«Таким человеком могу хвалиться; собою же не похвалюсь, разве только немощами моим.»
И ап. Петр о христианах: «Но вы – род избранный, царственное священство, народ святой, люди взятые в удел…». И помнится ап. Павел тоже называл христиан святыми.
А с чего вы взяли, что святые не должны ходить в церковь ?

Как-то не ассоциируется образ истинно любящих со светлыми лицами с образом последнего грешника.

А скажите тоже самое (эту фразу) кс. Славомиру. Что он вам скажет, мне тоже интересно.

Да, все мы (ну я по крайней мере) стремимся стать именно такими - истинно любящими. Это заповедовал Иисус. Но давайте смотреть правде в глаза. Я никого не люблю. Это очень горькая, но правда. Раньше думал, что люблю, но постепенно Христос освещает мое сердце. Поэтому во мне любовь не то что как-то по-другому проявляется, а вообще не проявляется. Я думаю только о себе. Простой, мы возвращаемся к спору о том, можем ли мы называться христианами.

Может и возвращаемся.

Priest_Nikolay писал(а):

Ах, святая простота... Друг, иногда складывается такое впечатление, что вы Библию в руки не берете. Что значит не будет потом грешить? Такое вообще возможно? ....

"...Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом."

или может лучше каяться постоянно в одних и тех же грехах?

Что вы меня пытаетесь против протестантов настроить приводя в пример США, Германию. Я ведь тоже могу сказать, что Московское княжество в ходе сплошных оборонительных войн разрослось до размеров Российской империи.

А что творится в древних церквях? Древние в смысле первые?

"...Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом."

Теперь это пророчество сравните с теми словами апостолов, что выше я написал и сделайте соответствующие выводы.

или может лучше каяться постоянно в одних и тех же грехах?

А вы питаете иллюзии в этой жизни полностью избавиться от грехов? Тогда меня вас очень жаль и вы совсем не поняли о чем говорит Евангелие. Апостол Павел явно не для вас сокрушался о себе самом: "Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе,прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха".(Рим.7:19-25)

Что вы меня пытаетесь против протестантов настроить приводя в пример США, Германию. Я ведь тоже могу сказать, что Московское княжество в ходе сплошных оборонительных войн разрослось до размеров Российской империи.

Не настроить против протестантов я вас хочу, а призываю быть объективных в своих словах.

А что творится в древних церквях?

Я об этом написал в сообщении выше, подчеркивая, что протестанты Америки в своем либерализме давно затмили грехи христиан, принадлежащих древним церквям (православные, католики, армяне, копты и проч.)

Древние в смысле первые?

Мы и есть те самые первые и последние. Наша история непрерывна от апостольских времен.

Priest_Nikolay писал(а):

"...Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом."

Теперь это пророчество сравните с теми словами апостолов, что выше я написал и сделайте соответствующие выводы.

или может лучше каяться постоянно в одних и тех же грехах?

А вы питаете иллюзии в этой жизни полностью избавиться от грехов? Тогда меня вас очень жаль и вы совсем не поняли о чем говорит Евангелие. Апостол Павел явно не для вас сокрушался о себе самом: "Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе,прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха".(Рим.7:19-25)

Я что должен признать, что если все христиане живут под НЗ то у них мысли духовные а поступки плотские все ровно и от этого никуда не деться, и это нормально? Или какой вывод по-вашему я должен из этого сделать? После вашего ответа я отвечу про иллюзии.

Не настроить против протестантов я вас хочу, а призываю быть объективных в своих словах.

в своих словах о чем именно я должен быть объективным?

А что творится в древних церквях?

Я об этом написал в сообщении выше, подчеркивая, что протестанты Америки в своем либерализме давно затмили грехи христиан, принадлежащих древним церквям (православные, католики, армяне, копты и проч.)

А кто вам сказал, что мне нравятся либеральные протестанты? Мне нравятся консервативные. Консервативные протестанты осуждают поведение либералов.

Древние в смысле первые?

Мы и есть те самые первые и последние. Наша история непрерывна от апостольских времен.

А вы считаете, что у протестантов прерывна? Или, что они не христиане?

простой писал(а):

Протестанты бывают разные. В баптистах, я пока не разбираюсь, но скажу: есть нормальные пятидесятники, а есть неопятидесятники ( харизматы, у которых финансовое благополучие признак угодности Богу ). Есть пасторы которые обирают, и есть те кто действительно проповедует Слово. Есть европейские лютеране, где голубой пастор - это нормально, и белорусские для которых это неприемлемо. Пятидесятники белорусские отличаются от американских (наши от американских в недоумении).
Для меня тоже было неприятно узнать, что и протестантские пасторы и иерархи имея власть, забывают что Христос когда-то омыл ноги ученикам. Подход у протестантов и КЦ (ПЦ) к христианству вообще разный (христианство КЦ(ПЦ) и протестантов лежит в разных плоскостях). Может быть по этому и нельзя судить, кто больший христианин. А с другой стороны можно (можно сравнивать, что больше соответствует Евангелию и и кто качественней дает результат, а не берет количеством).

Полностью согласен.

Priest_Nikolay писал(а):

И опять же, у нас перед глазами есть хороший пример- протестантская Америка. Родина почти всех наших протестантских общин на просторах СНГ. Что-то я особо не вижу (мягко говоря) примера Евангельской жизни на просторах США. Почти тоже самое творится, что и в древних церквях. Говорю "почти"т.к. пороков и грехов там (в протестанских общинах Америки), на порядок больше и нам просто стыдно перед язычниками и мусульманами за то, что вытворяют порой лучшие друзья Христа в США. Так что, давайте уважаемые без излишнего пафоса говорить о том, что есть.

Да, есть такое горе "христианство", да и у нас хватает, конечно, только не в таком масштабе. У нас общины не зарегистрированных баптистов не пускают за кафедру иноземных гостей именно по этой причине.

Pavel писал(а):

А как же слова нашего настоятеля о том, что врач нужен больному? =Церковь нужна грешнику. Зачем баптисты ходят в церковь, если они уже святые? Сам апостол Павел (если не ошибаюсь) говорил: я последний грешник. Значит, баптисты стали лучше ап. Павла? Как-то не ассоциируется образ истинно любящих со светлыми лицами с образом последнего грешника.

Да, все мы (ну я по крайней мере) стремимся стать именно такими - истинно любящими. Это заповедовал Иисус. Но давайте смотреть правде в глаза. Я никого не люблю. Это очень горькая, но правда. Раньше думал, что люблю, но постепенно Христос освещает мое сердце. Поэтому во мне любовь не то что как-то по-другому проявляется, а вообще не проявляется. Я думаю только о себе. Простой, мы возвращаемся к спору о том, можем ли мы называться христианами.

В Новом завете вообще христиан называют Святыми, (если надо могу привести места), есть так же слова: "Будьте Святы, как и Я Свят", а есть и такие:" все согрешили и лишены Славы Божией", "Все мы как испачканная одежда".
- Исходя из этого, необходима мудрость Божья и смирение, что-бы Господь открывал, постепенно, глубину этих слов. А сами не забывали и про контекст написанного и параллельные места, которые дополняют друг друга и себя как Ап. Павел называли: "...из которых я первый(грешник)".
А вообще, Бог Духом Своим открывает смысл написанного при условии: "Бог гордым противится, а смиренным дает благодать". Поэтому, протестанты(в первую очередь), православные и католики(которые только по праздникам "христиане" - эту группу людей вообще не беру в расчет) забывают наиважнейшие Слова Христа и суть христианина:

"возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим"

"Кто не берет креста своего и следует(!!!) за Мной, тот недостоин Меня"

Это я не Вам лично, а себе в первую очередь.