Католики, православные и протестанты

Вот ведь пишете вы, Простой, были раньше хорошим католиком, всему верили, что на проповедях говорят, а потом... Сорвать яблоко с древа познания добра и зла захотелось - вы так свои поиски истины не расцениваете? Просто с ними может и вера пропасть, можете увязнуть во всех этих поисках, так ни к чему и не придя. Человеческий ум пытлив, понимаю, но все же.

Я прекрасно понимаю, что я вам ничего не докажу. Но все таки давайте просто поговорим.


«христиан окружало масса апокрифов. Многие начали теряться среди этого многообразия текстов. И будучи водимы Духом Святым, наши отцы утвердили именно те священные тексты, которые являются Боговдухновенными, а не как не иные.»

«Мы знаем об этом т.к. Им и водимы.»

Вы не находите противоречия в собственных словах? У отцов было вождение Духом Святым, а у многих нет? Чем «наши отцы» отличаются от «многих»? Не все ли христиане?

«По какой причине и почему, вы доверяете выбору Кафолической Церкви? Согласитесь, что это очень серьезный выбор».

Я конечно не совсем понимаю, для чего вы у меня это спрашиваете, но отвечу:
А что есть еще, какой-то выбор? На канон опираются все христиане и католики, и православные, и протестанты. Вы мне можете назвать еще источники Слова?
Я числюсь католиком, я христианин, какой еще мог быть выбор? Мне что мантры читать надо было?


«И вы, значит считаете, что эта мудрость вам дана? Ну, ну...»

«С тем же успехом я могу спросить, почему сами церкви игнорируют тот канон, который сами сформировали?»
«Это каким же образом мы их игнорируем?»

Не будем додумывать то, что я не говорил.

Почему вы считаете, что только священникам дана мудрость? Иметь мудрость для того, чтобы понять 10 заповедей не надо. Иметь мудрость для того чтобы понять что иконы и статуи запрещены Богом тоже не надо (Деян.7:47-50, 17: 22-25, 29-30, Втор 4:11-20). Или у фарисеев евреев не было мудрости, и по этому у них не было икон? Где в Писании так написано что иконы можно или нужно. Не найдете. А вот, что нельзя, там это есть. В НЗ таинств всего 2, а не 7. В НЗ нет того, что Богу надо ставить свечку и ничего нет о литургии, а вот что Бог «не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем либо нужду» (Деян 17: 25 )- это есть. Почему священники говорят людям, что чтобы придти к Богу надо придти в храм, а написано, что «Он будучи Господом неба и земли, не в рукотворных храмах живет», и еще написано, что храм для Господа – это тело христианина. И еще кое-что Ин (4:21,23,24) «Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу…Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.»
Достаточно примеров игнорирования?

А вот иметь «мудрость», чтобы легализовать, то что Библия запрещает, или чего там нет действительно надо. И товарищи священники (не все) это умеют хорошо. И если священникам (не всем) дана такая «мудрость», то мне такой «мудрости» не надо.

И вообще, я верю, что если человек хочет знать Слово, ему будет дано его понимать, потому что слово ни к отдельной группе людей (клир) а ко всем. (1Пет 5)

1 Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться:
2 пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия,
3 и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду;

И если я (или кто-то еще) взялся читать это хорошо. «Ищите и найдете». И пастырь должен помогать разобраться в Слове, а не навязывать то чего нет или, то что Отец запретил.



«Отчего же тогда в среде протестантов, столько богословских школ, в которых преподают в частности и экзегетику. Видать мало и там людей, водимых Святым Духом (кроме вас разумеется) раз имеются такие предметы (это всё вытекает из ваших предпосылок).»
Вы не хуже меня знаете, что протестанты протестантам рознь. А вот какие кто христиане видно из жизни, из поступков. И если взять пятидесятников и баптистов, пусть их мало в РБ, но зато на лицо качество, что вытекает из их поступков. А католиков и православных много и что? Вы не обижайтесь но у ПЦ, громадное количество «христиан», которые только знают, что они православные, и что на пасху яйца надо красить.

«Почему вы решили (мне так показалось) что Святой Дух сходит лишь на протестантов?»
Я такого не писал

«Существует вождение Духом»
«Мы знаем об этом т.к. Им и водимы.»

Ну вам повезло. По я воскресеньям ходил в храм, но узнал о вождении Духом Святым на сайте пятидесятников. Ну правда, когда я был добрым католиком, проповеди слушал так… Главными были обряды.


«Ошибаетесь. Христос, в том числе учил и Иудейское духовенство.»

Ну, насчет того, что совсем не учил – это я ляпнул. Но, почему Христос взял в ученики (имею ввиду 12) не подготовленных фарисеев, простой люд? А потому что « никто, пив старое вино, не захочет тотчас молодого, ибо говорит: старое лучше.»

«Каким образом может быть у протестантов быть традиция древнее кафолической, если протестанты появились лишь спустя 16 веков после создания Христом Своей Церкви?»

Протестантская традиция древнее потому, что протестанты за основу взяли традиции первых христиан, а о то что прилепилось к христианству позже отбросили. Вот потому и древнее протестантская традиция. (правда я тут сомневаюсь по поводу англикан)

Pavel писал(а):

Вот ведь пишете вы, Простой, были раньше хорошим католиком, всему верили, что на проповедях говорят, а потом... Сорвать яблоко с древа познания добра и зла захотелось - вы так свои поиски истины не расцениваете? Просто с ними может и вера пропасть, можете увязнуть во всех этих поисках, так ни к чему и не придя. Человеческий ум пытлив, понимаю, но все же.

Павел, по-моему, мы уже об этом говорили. Но я скажу еще раз, если выбирать между тем, что написано в Библии, и тем что говорят люди, то и выбирать не приходится.

И товарищи священники (не все) это умеют хорошо. И если священникам (не всем) дана такая «мудрость», то мне такой «мудрости» не надо.

Чёт не возьму в толк, о чем именно вы ведете речь? О плохих пастырях? Они есть в любой христианской общине, даже среди ближайших апостолов Христа, такой нашелся. О плохих прихожанах? Так и этому никто не удивлен. Какие именно претензии вы имеете к православному и католическому духовенству, которые нелзя было бы найти среди протестантских пастырей? Мне кажется вы очень предвзято настроены.

И если взять пятидесятников и баптистов, пусть их мало в РБ, но зато на лицо качество, что вытекает из их поступков. А католиков и православных много и что? Вы не обижайтесь но у ПЦ, громадное количество «христиан», которые только знают, что они православные, и что на пасху яйца надо красить.

Я не обижаюсь, просто очень грустно, когда люди предвзято смотрят на жизнь... Хорошо, возьмем страну, где всё на оборот, где протестантов большинство, а православных общин очень мало, к примеру Америку. И что в результате? То, что позволяют себе вытворять протестанты Америки ввергает в краску весь христианский мир древних традиций. Вам напомнить о чем идет речь? Боюсь, что если это начну излагать на форуме, модератор быстро (и справедливо) выпишет мне БАН. Разврат и похабщина льется из этой страны таким потоком, что люди начинают посматривать на Америку, как на апокалипсическую "Вавилонскую блудницу". Или может вам напомнить, какую мировую войну разыграла родина протестантизма? В общем, если вы взялись мерить кто хуже живет из христиан, то будьте добры, делайте выводы по объективнее. Может католики и протестанты излишне верны традициям своих предков христиан, может грешим малой активностью, дорожа свободой людей, но однополые браки в своих церквях мы не заключаем, священников извращенцев обличаем, а не ставим епископами и быть сладенькими для всех (нарушая закон Бога) мы не собираемся.

Протестантская традиция древнее потому, что протестанты за основу взяли традиции первых христиан, а о то что прилепилось к христианству позже отбросили. Вот потому и древнее протестантская традиция.

Согласно Библии, Христос однажды создал Свою церковь, которая не нуждается в реформации. Он наш Пастырь, вдохновитель и Хранитель. А те кто говорит иначе, просто не доверяют Его силе.

ага, вот ответили мне, почему в "Гомельской правде" так написали. Имелось в виду празднование Рождества у католиков не в Церкви, а в миру. Действительно, подарки, елки - это все на Западе не на Пасху, а на Рождество. Но в таком ключе сравнивать не совсем корректно. Это как говорить, что у православных (читай в России) после совкового периода главный праздник - Новый год, а не Пасха.

Priest_Nikolay писал(а):

И товарищи священники (не все) это умеют хорошо. И если священникам (не всем) дана такая «мудрость», то мне такой «мудрости» не надо.

Чёт не возьму в толк, о чем именно вы ведете речь? О плохих пастырях? Они есть в любой христианской общине, даже среди ближайших апостолов Христа, такой нашелся. О плохих прихожанах? Так и этому никто не удивлен. Какие именно претензии вы имеете к православному и католическому духовенству, которые нелзя было бы найти среди протестантских пастырей? Мне кажется вы очень предвзято настроены.

Я не гордый, я могу еще раз повторить притензии к КЦ И ПЦ

простой писал(а):

иконы и статуи запрещены Богом тоже не надо (Деян.7:47-50, 17: 22-25, 29-30, Втор 4:11-20). Или у фарисеев евреев не было мудрости, и по этому у них не было икон? Где в Писании так написано что иконы можно или нужно. Не найдете. А вот, что нельзя, там это есть. В НЗ таинств всего 2, а не 7. В НЗ нет того, что Богу надо ставить свечку и ничего нет о литургии, а вот что Бог «не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем либо нужду» (Деян 17: 25 )- это есть. Почему священники говорят людям, что чтобы придти к Богу надо придти в храм, а написано, что «Он будучи Господом неба и земли, не в рукотворных храмах живет», и еще написано, что храм для Господа – это тело христианина. И еще кое-что Ин (4:21,23,24) «Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу…Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.»
Достаточно примеров игнорирования?

Не надо делать вид, что вы не поняли. Вы все поняли.
Выше еще раз написано то, к чему я придираюсь.

простой писал(а):

И если взять пятидесятников и баптистов, пусть их мало в РБ, но зато на лицо качество, что вытекает из их поступков. А католиков и православных много и что? Вы не обижайтесь но у ПЦ, громадное количество «христиан», которые только знают, что они православные, и что на пасху яйца надо красить.

Priest_Nikolay писал(а):

... Хорошо, возьмем страну, где всё на оборот, где протестантов большинство, а православных общин очень мало, к примеру Америку. И что в результате? То, что позволяют себе вытворять протестанты Америки ввергает в краску весь христианский мир древних традиций. Вам напомнить о чем идет речь? Боюсь, что если это начну излагать на форуме, модератор быстро (и справедливо) выпишет мне БАН. Разврат и похабщина льется из этой страны таким потоком, что люди начинают посматривать на Америку, как на апокалипсическую "Вавилонскую блудницу". Или может вам напомнить, какую мировую войну разыграла родина протестантизма? В общем, если вы взялись мерить кто хуже живет из христиан, то будьте добры, делайте выводы по объективнее. Может католики и протестанты излишне верны традициям своих предков христиан, может грешим малой активностью, дорожа свободой людей, но однополые браки в своих церквях мы не заключаем, священников извращенцев обличаем, а не ставим епископами и быть сладенькими для всех (нарушая закон Бога) мы не собираемся.

Я специально сделал оговорку в РБ. Потому, что я точно зная, что представляют из себя пятидесятники и баптисты у нас. Замечательные люди. Я не говорил о всех протестантах в мире. То что есть протестанты с пулей в голове я не отрицаю, но и очень много нормальных. Пятидесятников, к примеру, по миру, я читал, что-то около 84 млн. Это сопоставимо с православием. Однополая любовь там не приветствуется. На сколько я знаю РПЦ дружит с Эстонскими лютеранами, те к Геям тоже относятся отрицательно. По-моему вы относитесь предвзято, ко всем протестантам.
А вот насчет «или может вам напомнить, какую мировую войну разыграла родина протестантизма?» я не понял. Может давайте не будем любить католиков (наполеон, крестовые походы). Давайте не будем любить РПЦ (русско-японская война, войны с ВКЛ и Польшей в 16-17 в., ) Если вам не известно, Гитлеру христианство было неудобно, происхождение у него неподходящее. В Германии, кстати протестантов и католиков вроде как поровну, почему не обвинить и католиков. Скажите, а машина у вас не немецкая часом ?


Priest_Nikolay писал(а):

Протестантская традиция древнее потому, что протестанты за основу взяли традиции первых христиан, а о то что прилепилось к христианству позже отбросили. Вот потому и древнее протестантская традиция.

Согласно Библии, Христос однажды создал Свою церковь, которая не нуждается в реформации. Он наш Пастырь, вдохновитель и Хранитель. А те кто говорит иначе, просто не доверяют Его силе.

Вот-вот не нуждается церковь в реформации. Поэтому и надо отбросить то чего Христос не давал: иконы, обряды, оставить, как было изначально, 2 таинства и т.д. «А те кто говорит иначе, просто не доверяют Его силе».

иконы и статуи запрещены Богом

Какие именно иконы и статуи запрещены Богом? Будьте добры, уточняйте. Если языческие изображения, то несомненно запрещены, если изображения из Библейской традиции, то отнюдь. Или вы не знакомы хорошо с библией, что так опрометчиво говорите?

Или у фарисеев евреев не было мудрости, и по этому у них не было икон?

В иудейском храме, как и в скинии завета, были иконы (образы).

Где в Писании так написано что иконы можно или нужно. Не найдете.

А если найду, признаете свою ошибку? Или начнете искать иные аргументы для полемики?
И так, читаем. Мы хорошо помним о Синайском законодательстве, данном Богу, Моисеем, но вот повеления Господа, как нужно устроить Святилище, где будут возноситься Ему молитвы и от кукда Он сам будет говорить с народом своим: «И сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки; сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; выдавшимися из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее; и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими будут друг к другу: к крышке будут лица херувимов».(Исх.25:18-20). Неужели Бог «»противоречит Сам Себе? В одном месте запрещает делать всякое изображение, в другом месте повелевает изображения сделать и поместить во святая святых, израильского народа? Как вы это для себя объясняете в контексте абсолютного запрета изображений в храме? Читаем дальше, речь уже идет о храме Соломона : «И сделал в давире двух херувимов из масличного дерева, вышиною в десять локтей. Одно крыло херувима было в пять локтей и другое крыло херувима в пять локтей; десять локтей было от одного конца крыльев его до другого конца крыльев его. В десять локтей был и другой херувим; одинаковой меры и одинакового вида были оба херувима. Высота одного херувима была десять локтей, также и другого херувима. И поставил он херувимов среди внутренней части храма. Крылья же херувимов были распростерты, и касалось крыло одного одной стены, а крыло другого херувима касалось другой стены; другие же крылья их среди храма сходились крыло с крылом. И обложил он херувимов золотом. И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов и пальмовых дерев и распускающихся цветов, внутри и вне».(3Цар.6:23-29). Как видим, в главном храме Израиля, были изображения и того, что на небе вверху, и что на земле внизу. (сравниИсх.20:4 ).
И так, мы видим, что в храме времен Христа и раньше, изображения имели место быть. Есть они и в наших храмах. Вот на лицо древняя традиция, которую игнорируют протестанты. Ну да ладно, мне сейчас интересно другое: как вы про комментируете факт наличия образов в Ветхом завете, с одной стороны и в то же время, запрет на их создания Богом, с другой. Бог Сам Себе противоречит?

А вот, что нельзя, там это есть. В НЗ таинств всего 2, а не 7.

Поговорим о таинствах, чуть позже, если пожелаете.

В НЗ нет того, что Богу надо ставить свечку.

В богослужении евреев (в котором участвовал и Христос) не использовались лампады и свечи? Вы уверены? Повеление устроить светильник из золота чистого с семью лампадами - одно из первых, данных Моисею Господом (Исх. 25,31-37). И опять же, этого мы не видим в богослужении протестантов. Возжигали свечи и святые апостолы, и первые последователи Христовы, когда собирались в ночное время для проповеди слова Божия, молитвы и преломления хлеба. Об этом прямо сказано в книге Деяний святых апостолов: "В горнице, где мы собрались, было довольно светильников" (Деян. XX, 8).» Так кто и здесь верен древним традициям?

и ничего нет о литургии,

Этим вы вообще меня «убили на повал». Вы слышали о древней апостольской службе, завещанной Самим Господом, т.н. Преломление Хлеба? Это и есть литургия. Без этого таинства практически не мыслимо спасение христиан. Почему такие элементарные вещи, я вам должен объяснять?

а вот что Бог «не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем либо нужду» (Деян 17: 25 )- это есть.

Если вы приводите слова о том, что Бог < … > не требует служения рук человеческих, то читайте эту фразу до конца: «как бы имеющий в чем-либо нужду» (Деян. 17, 24-25). Протестанты часто используют начало этой фразы как для отрицания крестного знамения, которым православные осеняют себя, так и для отвержения икон, вы вот, замахнулись аж на литургию. Но при этом не вдумываетесь в то объяснение, которое ап. Павел дает своим словам в конце этого предложения. Чтобы понять эту мысль Апостола, надо задуматься — а только ли в служении рук человеческих Бог не имеете нужды? А в чем Он имеет нужду? В служении ртов человеческих, воспевающих «аллилуйя»? В служении ног человеческих (миссионеров, обходящих вселенную, чтобы возвестить Евангелие)? В служении кошельков человеческих, раскрываемых для уплаты церковной десятины? Бог действительно не имеет нужды ни в чем. Он — полнота всякого бытия. Не имеет Он нужды ни в мире, ни в людях, ни в наших душах. По слову одного православного богослова, «мы Богу не нужны; мы — желанны». Бог просто дарит нам Себя, Свою любовь. Он просит: приидите ко Мне не ради Моей нужды в вас, а ради вас самих; приидите не затем, чтобы Мне стало радостнее, а чтобы Вы жили. Поэтому не только служение рук человеческих не нужно Богу, но и служение сердец и служение совести. Богу не нужны Евангелия, написанные и издаваемые человеческими руками, но Евангелие нужно нам. Иконы не нужны Богу, но они нужны нам для того, чтобы чаще вспоминать о Боге. Крестное знамение напоминает нам о Жертве Любви — и что же плохого в этом напоминании? Богу оно не нужно. Означает ли это, что все, что не нужно Богу, не нужно и нам? Бог не требует пищи. Может быть, и нам не стоит есть? Богу не нужны самолеты. Может, и протестантским миссионерам перестать к нам летать из Америки?

Почему священники говорят людям, что чтобы придти к Богу надо придти в храм, а написано, что «Он будучи Господом неба и земли, не в рукотворных храмах живет», и еще написано, что храм для Господа – это тело христианина.

Вам не страшно из-за того, что бросая этот упрек священникам, вы ложите тень сомнения и на апостолов и на Самого Христа? Разве не при них имели место быть совместные молитвы и преломления Хлеба? Что-то вы вообще, заговариваться начали. Думаю, ваши упреки привели бы в ступор, даже самих протестантов и их пастырей.

Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.»

А как, по вашему православные и католики, ему поклоняются?

Достаточно примеров игнорирования?

Судите сами….

Какие именно иконы и статуи запрещены Богом? Будьте добры, уточняйте. Если языческие изображения, то несомненно запрещены, если изображения из Библейской традиции, то отнюдь. Или вы не знакомы хорошо с библией, что так опрометчиво говорите?

Откройте Втор4:11-20

11 Вы приблизились и стали под горою, а гора горела огнем до самых небес, и была тьма, облако и мрак.
12 И говорил Господь к вам [на горе] из среды огня; глас слов [Его] вы слышали, но образа не видели, а только глас;
13 и объявил Он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятословие, и написал его на двух каменных скрижалях;
14 и повелел мне Господь в то время научить вас постановлениям и законам, дабы вы исполняли их в той земле, в которую вы входите, чтоб овладеть ею.
15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня,
16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
18 изображения какого-либо [гада,] ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;
19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.

По-моему яснее не бывает, что надо твердо помнить.

Где в Писании так написано что иконы можно или нужно. Не найдете.

А если найду, признаете свою ошибку? Или начнете искать иные аргументы для полемики?
И так, читаем. Мы хорошо помним о Синайском законодательстве, данном Богу, Моисеем, но вот повеления Господа, как нужно устроить Святилище, где будут возноситься Ему молитвы и от кукда Он сам будет говорить с народом своим: «И сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки; сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; выдавшимися из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее; и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими будут друг к другу: к крышке будут лица херувимов».(Исх.25:18-20). Неужели Бог «»противоречит Сам Себе? В одном месте запрещает делать всякое изображение, в другом месте повелевает изображения сделать и поместить во святая святых, израильского народа? Как вы это для себя объясняете в контексте абсолютного запрета изображений в храме? Читаем дальше, речь уже идет о храме Соломона : «И сделал в давире двух херувимов из масличного дерева, вышиною в десять локтей. Одно крыло херувима было в пять локтей и другое крыло херувима в пять локтей; десять локтей было от одного конца крыльев его до другого конца крыльев его. В десять локтей был и другой херувим; одинаковой меры и одинакового вида были оба херувима. Высота одного херувима была десять локтей, также и другого херувима. И поставил он херувимов среди внутренней части храма. Крылья же херувимов были распростерты, и касалось крыло одного одной стены, а крыло другого херувима касалось другой стены; другие же крылья их среди храма сходились крыло с крылом. И обложил он херувимов золотом. И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов и пальмовых дерев и распускающихся цветов, внутри и вне».(3Цар.6:23-29). Как видим, в главном храме Израиля, были изображения и того, что на небе вверху, и что на земле внизу. (сравниИсх.20:4 ).
И так, мы видим, что в храме времен Христа и раньше, изображения имели место быть. Есть они и в наших храмах. Вот на лицо древняя традиция, которую игнорируют протестанты. Ну да ладно, мне сейчас интересно другое: как вы про комментируете факт наличия образов в Ветхом завете, с одной стороны и в то же время, запрет на их создания Богом, с другой. Бог Сам Себе противоречит? .

Бог Сам Себе не противоречит. Херувимов поставили, по его слову, никто не отрицает.
Но скажите разве они молились им? Разве они целовали их?
Если выразился не точно по поводу образов извините.
У Лютеран тоже есть изображения в храме, но им никто не покланяется и не молится. И не стоят перед ними на коленях.
Но еще раз прочитаем Втор. 4 11-20

19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.

Откройте Откр. (22)
8 Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться ему;
9 но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись.

А вы говорите херувимы.
Извините, но пока вы ничего не нашли, а найдете, я признаю свою ошибку.

В НЗ нет того, что Богу надо ставить свечку.

В богослужении евреев (в котором участвовал и Христос) не использовались лампады и свечи? Вы уверены? Повеление устроить светильник из золота чистого с семью лампадами - одно из первых, данных Моисею Господом (Исх. 25,31-37). И опять же, этого мы не видим в богослужении протестантов. Возжигали свечи и святые апостолы, и первые последователи Христовы, когда собирались в ночное время для проповеди слова Божия, молитвы и преломления хлеба. Об этом прямо сказано в книге Деяний святых апостолов: "В горнице, где мы собрались, было довольно светильников" (Деян. XX, 8).» Так кто и здесь верен древним традициям? .

Я же написал в НЗ. Почитайте евреям. Там сказано, как соотносятся ВЗ и НЗ.

Евр. 9
3 Всякий первосвященник поставляется для приношения даров и жертв; а потому нужно было, чтобы и Сей также имел, что принести.
4 Если бы Он оставался на земле, то не был бы и священником, потому что здесь такие священники, которые по закону приносят дары,
5 которые служат образу и тени небесного, как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе.
6 Но Сей Первосвященник получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который утвержден на лучших обетованиях.
7 Ибо, если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому.

По образу Моисей делал в ВЗ. И если не было бы в нем недостатка, не нужен был бы НЗ

Евр 10:1
1 Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих с ними.

То что установил Моисей тень христианства.

Ин. 4:21-24
21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

Покланяться в духе. Если вы мне установите связи между духом и материальной свечкой, я с вами соглашусь. Я думаю, что поклонение в духе это отрыв материальных ценностей и предметов, а не привязка к ним. Или для того, что бы Бог человека услышал обязательно надо зажечь свечу?


"В горнице, где мы собрались, было довольно светильников". Прочитайте еще раз. Сразу перед этими словами написано «беседовал с ними и продолжал слово до полуночи». Вы дома вечером свет не зажигаете поздно вечером?

Вы кстати очень хороший отрывок привели(Деян 20:7-12). Тут сразу надо переходить к литургии.

и ничего нет о литургии,

Этим вы вообще меня «убили на повал». Вы слышали о древней апостольской службе, завещанной Самим Господом, т.н. Преломление Хлеба? Это и есть литургия. Без этого таинства практически не мыслимо спасение христиан. Почему такие элементарные вещи, я вам должен объяснять? ,

Если литургия это последовательность каких-то действий среди которых преломление хлеба(как центральное место в литургии). То в выше приведенном отрывке говорится, что «ученики собрались для преломления хлеба», «Павел беседовал с ними и продолжил слово до полуночи», беседа была продолжительной, «преломив хлеб(Павел) и вкусив, беседовал довольно, даже до рассвета, и потом вышел». Вот и вся литургия. И вот с такой литургией я согласен, так как пример приведен в НЗ. Сравните с теперешней и найдите 100 отличий. Извините, если я не точно выразился сначала.

а вот что Бог «не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем либо нужду» (Деян 17: 25 )- это есть.

Если вы приводите слова о том, что Бог < … > не требует служения рук человеческих, то читайте эту фразу до конца: «как бы имеющий в чем-либо нужду» (Деян. 17, 24-25). Протестанты часто используют начало этой фразы как для отрицания крестного знамения, которым православные осеняют себя, так и для отвержения икон, вы вот, замахнулись аж на литургию. Но при этом не вдумываетесь в то объяснение, которое ап. Павел дает своим словам в конце этого предложения. Чтобы понять эту мысль Апостола, надо задуматься — а только ли в служении рук человеческих Бог не имеете нужды? А в чем Он имеет нужду? В служении ртов человеческих, воспевающих «аллилуйя»? В служении ног человеческих (миссионеров, обходящих вселенную, чтобы возвестить Евангелие)? В служении кошельков человеческих, раскрываемых для уплаты церковной десятины? Бог действительно не имеет нужды ни в чем. Он — полнота всякого бытия. Не имеет Он нужды ни в мире, ни в людях, ни в наших душах. По слову одного православного богослова, «мы Богу не нужны; мы — желанны». Бог просто дарит нам Себя, Свою любовь. Он просит: приидите ко Мне не ради Моей нужды в вас, а ради вас самих; приидите не затем, чтобы Мне стало радостнее, а чтобы Вы жили. Поэтому не только служение рук человеческих не нужно Богу, но и служение сердец и служение совести. Богу не нужны Евангелия, написанные и издаваемые человеческими руками, но Евангелие нужно нам. Иконы не нужны Богу, но они нужны нам для того, чтобы чаще вспоминать о Боге. Крестное знамение напоминает нам о Жертве Любви — и что же плохого в этом напоминании? Богу оно не нужно. Означает ли это, что все, что не нужно Богу, не нужно и нам? Бог не требует пищи. Может быть, и нам не стоит есть? Богу не нужны самолеты. Может, и протестантским миссионерам перестать к нам летать из Америки?

Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.»

А как, по вашему православные и католики, ему поклоняются?

По крестное знамение я ничего не говорил. А протестанты вроде отрицают его только потому, что ранние христиане его не использовали и в НЗ (книге) ничего о нем нет. Надеюсь вы со мной согласитесь, что Павел говоря о служении рук говорит о последовательности каких-то «значимых» религиозных действий, Таких как постучать в бубен, попрыгать возле костра, принести жертву, поставить свечку и т.д. Бог любит нас, мы его дети. Христос говорит о том, чтобы мы любили Бога и ближнего и все это должно начинаться с чистоты помыслов человека вытекающих в добрые дела. Вот и все. И долепливать сюда(свечки, иконы, обряды (кроме указанных в НЗ)) не надо.


«Иконы не нужны Богу, но они нужны нам для того, чтобы чаще вспоминать о Боге.»
А вот теперь вы меня убиваете. Хотя вы и точно отразили положение дел в теперешнем христианстве. После революции в многомиллионной России пропали храмы, иконы, обряды и тут же верующие стали неверующими. Это очень меткая ваша фраза, но она говорит о том что слаба вера у христиан которым нужно напоминать о Боге материальными предметами и обрядами. Бог в сердце, в помыслах а не на иконе. И если Его в сердце нет, то и икона мало поможет.

Почему священники говорят людям, что чтобы придти к Богу надо придти в храм, а написано, что «Он будучи Господом неба и земли, не в рукотворных храмах живет», и еще написано, что храм для Господа – это тело христианина.

Вам не страшно из-за того, что бросая этот упрек священникам, вы ложите тень сомнения и на апостолов и на Самого Христа? Разве не при них имели место быть совместные молитвы и преломления Хлеба? Что-то вы вообще, заговариваться начали. Думаю, ваши упреки привели бы в ступор, даже самих протестантов и их пастырей.

Я привел слова Стефана и Ап. Павла. Тогда уже говорите, что они ложат тень.
Называйте вещи своими именами: КЦ и ПЦ создали такие условия для своих прихожан, что цитата НЗ выглядит как тень бросаемая на эти церкви.
Между прочим, это протестантская мысль, о незначемости постройки и взяли они ее как раз из НЗ.
И что вы опять тень на плетень наводите, я про совместные молитвы ничего не говорил. Вы сами делаете какие-то невероятные выводы а потом, мне их приписываете. Ну правда я иногда и сам виноват, мало конкретизирую.
(ДЛЯ ТЕХ КТО ЭТО ЕЩЕ ЧИТАЕТ. В ХРАМЕ ПРОИСХОДИТ ОЧЕНЬ ВАЖНАЯ ВЕЩЬ СОБРАНИЕ ХРИСТИАН ДЛЯ СОВМЕСТНОЙ МОЛИТВЫ И ПРЕЛОМЛЕНИЯ ХЛЕБА, И ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО)

Достаточно примеров игнорирования?

Судите сами….[/quote]
Я не сужу, «мне за державу обидно»

Простой, да как с вами вообще можно спорить? Вы же любого доведете! Такой уже вы дотошный! И главное, зачем?!!!! Неужели все эти рассуждения укрепляют вашу веру и помогают любить Бога и ближнего?